„Wenn ich den anderen nicht erkenne, gibt es nur eine Simulation eines Dialogs, einen Monolog.“

José Eduardo Abadi, argentinischer Psychiater, Psychoanalytiker und Schriftsteller, scheint unermüdlich. Er hat 12 Bücher veröffentlicht, behandelt Patienten und erhält häufig Anfragen von Führungskräften, Medien und Wirtschaftsführern. Im Oktober 2024 veröffentlichte er zusammen mit Patricia Faur und Bárbara Abadi ein Buch: Love in Times of Hate: Rethinking Encounter and Bonds (Grijalbo).

Die Liebe ist in all ihren Dimensionen und Sphären in Gefahr: In einem Klima der Intoleranz, Grausamkeit und des Narzissmus – verstärkt durch die sozialen Medien – wird der Aufbau und die Stärkung von Bindungen praktisch zu einer unmöglichen Aufgabe, glaubt Abadi.

In einem Interview mit La Nación denkt er auch über den Erfolg narzisstischer Führung in verschiedenen Teilen der Welt nach und über den Mangel an Empathie für die Opfer und den Schmerz anderer. „Wenn es an empathischem und mitfühlendem Verständnis seitens einer Gesellschaft mangelt, die verstanden hat, dass das von ihr geforderte Opfer schwer ist und dennoch gebracht werden muss, dann herrscht Gleichgültigkeit. Und Gleichgültigkeit ist eine Form, die der Grausamkeit sehr nahe kommt“, fasst er zusammen.

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Es gab immer Liebe und auch Hass. Was ist das Einzigartige oder Besondere an dieser „Liebe in Zeiten des Hasses“, auf die Sie im Titel des Buches Bezug nehmen?

Liebe und Hass gibt es, seit es die Menschheit gibt. Ich spreche von Liebe nicht nur als einer liebevollen Erfahrung, sondern auch als einer Haltung der Fürsorge und des Beschützens, das heißt der Verfügbarkeit gegenüber dem anderen; Im Grunde geht es darum, den anderen in seiner Andersartigkeit wahrzunehmen und in der Lage zu sein, diesem anderen etwas zu geben und von ihm etwas zu empfangen, das uns auf bereichernde Weise wachsen, uns verändern und verbinden lässt. Nun hat jede soziohistorische Periode auch ihre Besonderheiten, und die Ausübung von Liebe und Hass war daher in verschiedenen Epochen von erheblichen Unterschieden geprägt.

Wir befinden uns derzeit in einer Zeit, in der unsere Beziehungen zueinander schwierig sind. In einigen Ländern, darunter Argentinien, durchlebt dieses Interesse an anderen und die Liebe, die es uns ermöglicht, ein Ganzes aufzubauen, eine sehr heikle Phase. Ich glaube, dass die Liebe verzweifelt danach schreit, wieder zu existieren, fast wie eine unverzichtbare Voraussetzung für die Bildung eines globalen Projekts. Und wenn dies nicht der Fall ist, bleiben diese Schlaglöcher, diese Risse oder diese Abwesenheiten nicht als leere Stellen bestehen, sondern werden stattdessen mit anderen Dingen gefüllt, die mit Distanz, Aggression, Gewalt, Misstrauen gegenüber dem Anderen und Hass zu tun haben.

Anstatt zu integrieren, versuchen wir, den anderen zu besiegen. der Wunsch, den anderen zu beherrschen und zu unterdrücken, überwiegt. Ohne Empathie gibt es kein Mitgefühl; Und ohne Verständnis für den anderen gibt es keine Bürgerfreundschaft, die ein so schönes, notwendiges und vergessenes Konzept ist. Der andere Mensch ist heute nicht ein Gesprächspartner, von dem ich lernen möchte, sondern ein Empfänger, dem ich meine Meinung mitteile, sondern ein Verdächtiger oder Feind, den ich überzeugen oder sogar unterwerfen muss. Ein Ausdruck davon ist Fanatismus.

Warum glauben Sie, dass diese autoritären, krankhaft narzisstischen Narrative zu bestimmten Zeiten verstärkt und verstärkt werden?

Ich denke, es sollten nicht immer die gleichen Gründe sein. Im Moment herrscht eine enorme Dominanz des Narzissmus in einer Gesellschaftsform, in der wenig Zeit bleibt, andere kennenzulernen, und in der der Schwerpunkt auf Schwindel liegt; Es wird verschleiert, indem man es Geschwindigkeit nennt, aber es ist Schwindel. Das verhindert Erfahrung.

Meine Erfahrungen sind nicht in mir verankert und ich könnte daraus lernen. Das ist die grundlegende Gabe, die wir Menschen haben, um uns verbessern zu können, auf der Grundlage der Liebe zu arbeiten und Fehler nicht zu wiederholen. Damit ein Dialog stattfinden kann, muss es mehr als einen geben, und wenn ich den anderen nicht erkenne, handelt es sich nur um eine Simulation eines Dialogs. Es gibt nur Monologe. Das hat nichts mit Konversation zu tun, die eng mit Liebe verknüpft ist, weil es dabei darum geht, anderen zuzuhören, plötzlich Dinge zu bemerken, die mir nicht in den Sinn gekommen sind, und mich sogar bei der anderen Person für das zu bedanken, was sie mir erklärt. Und dies hängt davon ab, dass wir einen wesentlichen Bestandteil der Liebe in die Tat umsetzen: Großzügigkeit.

In manchen Ländern gibt es eine Besonderheit: Hochrangige Beamte beschimpfen Andersdenkende mit Beleidigungen und Verunglimpfungen. Wie beobachten Sie dieses Phänomen?

Verbale Gewalt ist manchmal ein Mittel, das meines Erachtens unterschiedliche Ursprünge hat. Eine davon ist Angst und Unsicherheit. Angst und Unsicherheit führen kurioserweise als Reaktion zum Angriff. Eine weitere Variable ist, dass möglicherweise tief verwurzelter Groll und Hass herrschen. Ein weiteres Problem kann sein, dass die andere Person mit ihrer Andersartigkeit meinen Narzissmus durchdringt und ich die Wunde in meiner narzisstischen Rüstung nicht ertragen kann. Mir scheint auch, dass Beleidigung manchmal etwas mit Spott zu tun hat. Beleidigung ist demütigend, spöttisch, sie ist gegen die Liebe; Es ist die Weihe des Mobbings. Eine weitere Variable, die auch bei Menschen, die zu Beleidigungen greifen, häufig vorkommt, hängt meiner Meinung nach mit einem „rhetorischen Mangel“ zusammen. Das heißt, sie wissen vielleicht nicht, wie man Sprache verwendet, und für diese Menschen sind Beleidigungen eine Möglichkeit, etwas auf eine prägnantere oder eindringlichere Art auszudrücken, die klarstellt, was sie klarstellen möchten, und die ins Schwarze trifft. Es ist, als ob Beleidigung das aufrichtigste und mutigste Mittel wäre.

Vielleicht sehen die Leute in dieser Geste keine Vulgarität, Angst oder Groll, sondern vielmehr Authentizität: „Er sagt, was er fühlt.“

Klar. Wenn er Sie beleidigt, dann deshalb, „weil er Ihnen sagt, was er fühlt“. Nun erinnert man sich an Sätze mancher Politiker und Geschichtsdenker, die wir voller Bewunderung wiederholen und die keine Beleidigungen nötig hatten. Beispielsweise, als Cicero Catilina ansieht, der Diktator von Rom werden will, und sagt: „Wie lange, Catilina, willst du unsere Geduld noch auf die Probe stellen?“ Und es gibt noch eine weitere, häufigere Aussage, die aber auch viele Emotionen in uns hervorruft: Winston Churchill sagt:

Wir werden dies siegreich beenden, aber im Moment kann ich nichts außer Blut, Anstrengung, Schweiß und Tränen anbieten. Vor uns liegt eine Prüfung der schmerzhaftesten Art. Viele Monate voller Kampf und Leid liegen vor uns. Es ist eine brutale Kraft, eine enorme Kraft. Und es ist ein Satz, der diese Beleidigung nicht nötig hat.

Was wir in Argentinien im Zusammenhang mit dem Stellenabbau im Staatssektor und den Entlassungen im öffentlichen Sektor beobachten konnten, ist eine Atmosphäre, in der manche Beamte angesichts der Kürzungen und Einsparungen eher freudig auftraten, ohne jedoch die Belastungen und Auswirkungen auf die Familien zu erwähnen. Der Schriftsteller Martín Kohan sprach von einer gewissen „Freude an der Grausamkeit“ …

Der Unterschied zwischen dem Durchleben eines schmerzhaften Weges und dem Feiern ist interessant. Nichts kommt von selbst; alles wird für sich alleine aufgebaut. Es kommt alles darauf an, gemeinsam eine Transformation durchzuführen, die unser Leben verbessern wird. Es braucht Zeit, Geduld und Mühe, aber es klappt immer. Man hätte es vorgezogen, wenn alles in Ordnung wäre, aber wenn nicht, muss ich daran arbeiten, dass es so wird. Das ist eine Sache. Es ist jedoch etwas anderes, wenn man es als Feier betrachtet, weil man den Schmerz anderer nicht zur Kenntnis nimmt und kein Mitgefühl zeigt. Das Feiern menschlicher Opfer ist eine Form der Grausamkeit.

Wenn es an einfühlsamem und mitfühlendem Verständnis seitens einer Gesellschaft mangelt, die verstanden hat, dass das von ihr geforderte Opfer schwierig ist und sie es dennoch bringen muss, herrscht Gleichgültigkeit. Und Gleichgültigkeit ist eine Form, die der Grausamkeit sehr nahe kommt.

Warum sind Ihrer Meinung nach narzisstische Führungspersönlichkeiten, die ein hohes Maß an Grausamkeit beinhalten, so erfolgreich?

Narzissmus ist in der heutigen Gesellschaft sehr präsent: Wir wählen Führer, auf die wir unseren Narzissmus projizieren können, wir deponieren ihn dort. Indem wir sie wählen, wählen wir uns selbst. Oder der Anführer verstärkt durch seine Wahl unsere Allmachtsfantasien. Andererseits sagt Ihnen der narzisstische Anführer, dass er Dinge tun wird, die nur er tun kann, dass er Dinge erreichen wird, die Sie ohne ihn nie erreichen könnten. Er sagt Ihnen, dass es in diesem irdischen Leben ein Paradies gibt, dass es Erlösung und ein gelobtes Land gibt und dass Sie durch ihn Zugang zu all dem erhalten. Der narzisstische Anführer neigt nicht dazu, in Richtung Autorität, sondern in Richtung Autoritarismus abzugleiten. Es handelt sich um Führungskräfte, die nicht an Lernen, Heterogenität und eine Welt voller Konflikte glauben und nicht erkennen, dass wir unseren menschlichen Charakter verleugnen, wenn wir Widrigkeiten, Frustration, Schmerz und Verlust nicht akzeptieren.

Wie viel Magie steckt in diesen Führungen?

Diese Art der Führung hat etwas Magisches an sich, in dem Sinne, dass es da angeblich jemanden gibt, der in der Lage ist, ein Wunder zu vollbringen. Es ist eine Kraft, die mir unbewusst oder bewusst das Gefühl gibt, geschützt zu sein, und deshalb bleibe ich ruhig. Doch die Illusion endet meist in einer Enttäuschung, und wenn Narzissten zu lange an der Macht bleiben, führen sie am Ende gefährliche autoritäre Regime. Narzissmus und diese Art von illusorischem und beleidigendem Missbrauch zu vermeiden, dafür gibt es die Demokratie, dafür gibt es die Gewaltenteilung, dafür gibt es Grenzen. Und in der Begründung der Individual- und Beziehungspsychologie gibt es das Über-Ich, das moralische Gewissen, den Respekt vor anderen, Empathie, Trauerbegleitung, das Erkennen des Mutes, für das zu leiden, was wehtut und was man erleidet, und das Retten aus unserem Schatten, wenn etwas Schmerzhaftes geschieht, damit wir unsere Lebenskraft wieder entfalten können.

Für die Nation (Argentinien) - GDA